予算につきましては以上でございます。
続きまして、別冊にございます
八王子市議会定例会議案、第96号議案、八王子市
夕やけ小やけ文化農園条例の一部を改正する
条例設定についてでございます。
この改正前の条例につきましては、平成５年に行われました
多摩東京移管100周年
記念事業のうち、
多摩ファーマーズセンター事業の管理棟の建物を建設するに当たりまして、
都市計画法の
開発行為の関係から、平成４年第３回
市議会定例会で議決をいただきまして、以上からなる条例を設定いたしました。今回、来年４月28日からの
供用開始に当たりまして、
事業内容及び
管理運営等にかかわります条文11条をつけ加えるものでございます。
内容につきましては、第３条、事業でございますが、第１に、
夕やけ小やけ文化農園の
利用公開に関すること。第２に、この施設を利用しての
レクリエーション、文化等の活動に関すること。第３に、農業に関する知識の
普及啓発に関すること。第４に、地域の振興に関すること。第５に、その他設置の目的を達成するために必要な事業を行うことということを定めました。
第４条、開園時間等につきましては、市規則で定めます。
第５条、入園料につきましては、別表第１に定める額に100分の103を乗じて得た額としております。別表につきましては、後ほど説明いたします。
あと、入園料の納付時期、特別の場合の入園料の減免・免除のこと、入園料の還付に関することを定めました。
第６条、利用の承認等につきましては、
有料施設について
宿泊施設でありますおおるりの家及び
夕やけホールの使用、また
キャンプ場のテントの使用及び
野外施設であります
野外炊事場と
野外ステージを併設した
キャンプファイヤー場である星ふる広場については、事前の申込みが必要となり、利用の承認が必要なこと、また公序良俗を害するおそれのあるときは承認をしないものとする等の規定をいたしました。
第７条、使用料につきましては、別表第２に定める額に100分の103を乗じて得た額としております。別表第２につきましては、後ほど説明いたします。また、使用料につきましては、前納することとしております。そのほか使用料について必要なことを定めております。
第８条、入園の拒否。第９条、利用の制限及び
利用承認の取り消し。第10条、行為の制限。第11条、
原状回復義務。第12条、
損害賠償の義務。これらの条文につきましては、入園者が安心して安全に利用していただくため、また施設を大切に使っていただくために定めたものでございます。
第13条、委任、この条例について必要な事項は市規則で定めることとしております。
附則につきましては、施設の
供用開始が平成８年４月28日から始まり、利用の承認の関係及び使用料の徴収の関係は、平成７年12月１日から施行するものでございます。
別表第１の内容でございますが、入園料でございます。これにつきましては、大人が１人１回195円ということで、これに100分の103を乗じますと200円になります。子供につきましては、98円で同じく100円になります。
団体使用の場合、大人156円で160円になります。子供の場合、49円で50円になります。
備考といたしまして、１、子供とは中学生以下の者をいい、大人とはそれ以外の者をいう。２、団体とは、団体を構成する総人数が20人以上のものをいう。３、４歳未満の者は無料とする。４、おおるりの家の
宿泊利用者については、入園料は徴収しないというふうにしております。
別表第２第７条関係、使用料でございますが、１、おおるりの家でございます。これにつきましては、皆さんまだ場所、内容等御存じいただいていないかと思いますが、一応、この
夕やけ小やけ文化農園の
実施設計ということでお配りしてございます、その中に施設の名称等入っておりますので、すみませんが御参照いただきたいと思います。それで、おおるりの家は
宿泊施設でございまして、１階宿泊室と……。
5 ◎
長谷川節子委員長 副主幹、申しわけありません。この
実施設計の何ページかを言っていただきたいと思います。
6 ◎
石井経済部付副主幹 はい、すみません。４ページ目にカラーの平面図がございます。
今回、使用料の関係でございますが、左下から入りますと駐車場がございます。左下の大きい駐車場が第１駐車場、上方、都道の反対側が第２駐車場になります。この都道は
陣馬街道でございまして、左上の方が市内になります。左下が陣馬の方へ行くところでございます。それから、駐車場から夕
焼小焼橋を渡りまして
管理事務所がございます。ここで入園料を払っていただくという形になります。それから次に入りまして、ずっと真ん中の上のところに黒く塗ってある建物がございます。ここがおおるりの
家宿泊棟になります。ここが
有料施設になります。それから、このおおるりの家の中にございます「おおるりの家」と書いてある四角の部分がございますが、ここが
夕やけホールになる部分でございます。
この内容につきましては、26ページをお開きいただきたいと思うんですけれども、ここが宿泊室の内容になっております。右側、和田、明王、白沢、小仏、と書いてあるところがそれぞれ宿泊室になります。ここと、あとその次のページがございますが、ここが２階部分になります。醍醐、陣馬、堂所、景信、高尾、ここの部分が宿泊室になります。
ここの料金でございます。一階の方の和田、明王、白沢、小仏、こちらの部分の料金でございますが、大人が１室を２人以上で利用する場合2,913円、これに100分の103を乗じますと3,000円になります。１室を１人で利用する場合3,884円、これが4,000円になります。子供の場合が1,457円、これが1,500円になります。それからあと、これを
団体使用した場合でございますけれども、
団体使用というのは、20人以上で泊まっていただくという場合でございますが、この場合下の欄にございます、大人の場合2,428円、100分の103を乗じますと2,500円になります。それから、団体の中でも１人だけで１室を使うといった場合には、これは同じ料金でございます3,884円の4,000円をいただきます。それから子供の場合には486円、500円というふうに設定してございます。
次の２階宿泊室でございますけれども、27ページになります。この場合の１階と２階の違いでございますけれども、１階につきましては
団体向けになっております。２階の方につきましては、一応小さい部屋が４部屋ございますが、こちらには洗面所でありますとか、お風呂場もついてございます。それから、一番右側の高尾につきましては洗面所とトイレだけという部屋でございます。ここの２階の部屋すべてにつきましては同一料金を設定しておりまして、１階よりは高くなっております。それにつきましては、施設の内容が違うということで
料金設定をいたしました。大人の場合、１室を２人以上で利用する場合3,399円で100分の103を乗じまして3,500円になります。それから、１室を１人で利用する場合4,369円で4,500円、子供が1,942円で2,000円ということでございまして、これは
団体料金も同じ料金になっております。
続きまして、おおるりの家の中にございます
夕やけホールでございます。26ページの左側下になります。
このホールにつきましては、収納式の舞台、
夕やけホールの上にございます控室（１）という欄がありますが、そこのところに点線がございますが、ここのところまでせり出してくるような舞台がございます。それからあと、これにつきまして、照明あるいは
音響装置がついております。そういうことで、舞台を利用しない場合は１時間につきまして1,457円、100分の103を乗じまして1,500円。それから、
舞台等を利用する場合ということで、収納式の舞台あるいは照明、
音響装置、これを使った場合には2,913円、3,000円ということに設定いたしました。
それで、ここの場合も備考でございますが、子供とは中学生以下の者をいい、大人とはそれ以外の者をいう。２、４歳未満の者の宿泊料は、無料とする。ただし、寝具を利用する場合には、１階に泊まった場合には１階の
子供料金、２階に泊まった場合には２階の
子供料金を徴収させていただくということにしております。３、団体とは、構成する総人員が20人以上のものということでございます。４番、舞台等とは、舞台及びその
附帯設備をいう。
附帯設備につきましては、先ほど申しました
照明設備、
音響設備でございます。５番、
夕やけホールにつきましては、
団体利用に限るというふうにさせていただいております。６番、時間を延長して使った場合につきましては、１時間当たりの使用料に100分の150を乗じて得た
超過使用料を徴収いたしますということでございます。
２番の
キャンプ場でございますけれども、ここにつきましては54ページをお開きいただきたいと思います。右側に
テントサイトというところがございますが、ここは山の中の急傾斜地でございますので、木製のデッキをつくりまして、その上にテントを張るというふうな施設になっております。ここの使用料でございますが、１張りにつきまして６人用でございますが、これが８張り張れることになっております。これが、１回の使用料が1,457円で100分の103を乗じまして1,500円になります。
それから、
野外施設と申しておりますのが、真ん中にございます
野外炊事場でございます。それからあと、左側に星ふる広場、これが
キャンプファイヤー場になっております。
野外ステージになっております。これを単独で使用した場合、１時間当たり971円、100分の103を乗じまして1,000円という形になっております。
備考でございますが、
キャンプ場の
宿泊利用者及びおおるりの家の
団体利用者が
野外施設を利用する場合には、
野外施設の使用料は徴収しないということでございます。それから、２番の利用時間を超えた場合には100分の150の
超過料金をいただきますということでございます。
それから３番につきまして、ふれあい牧場の関係でございますけれども、これにつきましては49ページにございますが、真ん中のところに
管理事務所、その隣に動物ふれあい村、その下にふれあい牧場、馬舎というのがございます。これにつきましては、小学生以下の者に限るということで、ポニーの
乗馬料金を一応設定しております。１回につきまして195円、100分の103を乗じまして200円というふうに設定してございます。
４番の駐車場でございます。これはもとのカラーのページに戻っていただきまして、左下のところが第１駐車場、それから都道をまたぎまして反対側が第２駐車場。それから、この図面では右上になっておりますが、これは方角的にはこちらの方角になりますが、ちょっと離れたところにございます。第１駐車場が84台の乗用車がとめられます。このうち２台
分身障者用にとってございます。第２駐車場につきましては、大型車が６台、それから普通車が28台でございます。第３駐車場につきましては、ここは細い道を入っていきますので、大型車が入れませんので普通車のみ47台ということになっております。第１駐車場と第２駐車場につきまして、
大型自動車につきましては583円、これは100分の103を乗じまして600円になります。同じく
普通自動車につきましては、１台１回につきまして292円、300円ということになります。第３駐車場も普通車のみでございますけれども、第２駐車場の普通車の料金と同じ292円で300円になります。
それから、備考でございますけれども、
大型自動車とは
道路交通法の第３条に規定する
大型自動車のうち
乗車定員が11人以上のものをいい、
普通自動車とは同条に規定する
普通自動車をいうと。それから、おおるりの家の
宿泊利用者、
キャンプ場の
宿泊利用者及び市長が特に認めた者が利用する場合には、駐車場の使用料は徴収しない。
説明につきましては以上でございます。
7 ◎
小池施設課長 施設課にかかります
補正予算について御説明申し上げます。
説明書の20、21ページをお開き願います。
第10
款教育費、第２項
小学校費、第４目
校舎建設整備費の第13節委託料でございますが、これは
長沼小学校の校舎の
耐震診断と
補強工事、あわせて大
規模工事を予定しておりまして、その
設計委託料として2,543万4,000円を増額するものでございます。なお、財源につきましては
一般財源を充当いたします。
8 ◎
長谷川節子委員長 以上で市側の説明は終わりました。御質疑を願います。
9 ◎
山越拓児委員 それでは、
夕やけ小やけ文化農園についてお伺いをしたいんですが、私たちもこうした農業に親しむ施設ということで、ぜひ成功といいますか、多くの方が利用されることを望んでいるわけなのですけれども、その
料金設定について、
代表質疑の中では近隣の施設等を参考にしてというお話だったのですけれども、当市の
白樺青少年の家ですとか姫木平少年自然の家の場合、１人１泊、子供200円、大人2,000円というふうに、概要の方で私見たんですけれども、これに対しますと非常に割高な感じもするんですけれども、この点で
料金設定の考え方といいますか、その点をまずお伺いをしたいのと、今後、例えば
管理運営費の増加に伴って料金の改定や見直しについてはどのような考え方なのかという点をまずお伺いしたいと思います。
10 ◎
石井経済部付副主幹 ただいま御質問ございました市の施設、少年自然の家等ということでございますけれども、大変申しわけないのですが、白樺でなく一応姫木平の方でございますけれども、使用料が2,000円と子供につきまして200円というふうな設定になっているかと思います。これにつきましては、シーツの洗濯等が別料金になっておりまして、200円プラスすると400円になろうかと思います。それからあと、大人の方につきましては浴衣等を使いますのと、シーツの洗濯代で2,300円ぐらいになろうかと思います。
そういうものを勘案いたしまして、
団体料金の場合に、ただいま申し上げました大人の場合が2,500円、子供の場合が500円という、
団体利用の場合のみに設定をいたしました。そういう形で今回したものでございます。それからあと、普通の大人の料金につきましては
近隣市町村がやっております
自然休暇村等を参考にさせていただきまして、それから、時期等の問題もございますので、少し高めといいましょうか、
近隣市町村の料金よりは少し割高にはなっております。
それからあと、今後の料金の見直しの関係でございますが、当面の間は特に考えてございません。
11 ◎
山越拓児委員 それで、利用客の全体の見込みが年間10万人という話を伺っているんですが、私、少し聞き漏らしていれば申しわけないんですけれども、
宿泊施設のそれぞれの定員といいますか、最大限何人泊まれるのかということをちょっとお伺いしたいと思っております。
それから、先ほど１階と２階の
宿泊施設では浴室がついていたりということで、設備の差があるので
料金設定にも差があるということだったんですけれども、
設計図面を見ますと、２階の
宿泊室高尾については浴室等がついていないようにも見られるのですけれども、この辺の考え方をお聞かせいただきたいと思います。
これ、団体というのは、
単位基準が大人、子供ということですので、１人１泊ですので、例えば20人の団体でしたら20人分の料金が入るということでよろしいわけですか。
12 ◎
石井経済部付副主幹 ２階の高尾の料金が、これはお風呂がついていないわけでございますけれども、同じ料金では、というふうなお話でございますけれども、ここにつきましては、
広縁等建物の
施設内容等につきましてほとんどお風呂がないだけの形でございます。お風呂につきましては３階に大きいお風呂を用意してございまして、建物の内容につきましてはほとんど大差がないというふうに考えまして、一応２階は同一料金といたしたものでございます。
それからあと、定員の関係でございますけれども、これは
旅館業法によります施設になりまして、
旅館業法でいいます
旅館宿泊の場合に３平米に１人という基準がございます。それから、
簡易宿泊ということでありますと1.5平米に１人というふうなことでございます。この１人につきましては、大人でも子供でも同じ人数だというふうなことでございますので、そういたしますと、私どものこういうふうな施設でございますと、子供さんの利用もかなり多く見込めますので、定員数を、一応今の段階でまだ保健所の許可はおりておりませんけれども、保健所との折衝の中で117人というふうな形で今やっております。
その内訳でございますけれども、１階の方が
団体向きでございますので、12畳の部屋が２部屋、真ん中に明王、白沢がございますが、ここを12人ずつ、あと両端にございます和田、小仏24畳ずつで真ん中でふすまで区切れる部屋でございますが、この場合24名を
最大定員としております。それから、２階でございますけれども、２階の右側の高尾につきましては、１部屋21畳ございますので、21人の定員をとってございます。それから、あとの４部屋につきましては10畳の部屋でございますが、
最大定員６名をとっておりまして、合計で117名としているものでございます。
13 ◎
山越拓児委員 おおるりの家の
夕やけホールについてお伺いをしたいんですけれども、
夕やけホールについて、舞台等とは舞台及びその
附帯設備をいうということなのですけれども、
附帯設備の内容をお伺いしたいと思っています。というのは、
夕やけ小やけ文化農園ということで、農業に関する
レクリエーション、あるいはそういうことが目的ではあるんですけれども、身近な
宿泊施設ということで、さまざまなサークルの合宿ですとか、そういう形でも利用されるのではないかなというふうに思っているものですから、この点で
夕やけホールの
附帯設備についてお伺いしたいと思いますが。
14 ◎
石井経済部付副主幹 先ほど、
夕やけホールにつきましては御説明いたしましたけれども、26ページの
夕やけホールのあるところでございますけれども、控室（１）というところと控室（２）というところがございます。ここが点線で結ばれておりますが、ここの部分に収納式の舞台がせり出すという形になります。それからあとは
音響設備がつきます。それから、天井の方に据えつけ式になりますけれども
照明設備がつく。それから、ここは体育館的になっておりますけれども、いす等も出して会議室、研修室等にも使える設備になっております。ここは吹き抜けになっておりますので、下は床暖房装置になっております。
以上でございます。
15 ◎
山越拓児委員 それでは、今回、使用料の設定の対象にはなっていないんですけれども、御食事処についてもちょっとお伺いしたいんですが、
代表質疑や一般質問等の中でも、こういう御食事処の利用法について質疑をされておりましたけれども、この場合、食事だけのお客さんのことを想定しているのかということと、入園料との関係もあるんですが、御食事処と道路を挟んで、ちょっと見にくいんですけれども、よく見るとサブエントランスというふうになっていると思うんですね。まず食事に寄って、時間はそんなにないけれども、例えば温室園芸館だけ見ていこうかなとか、そういう方もいらっしゃるのではないかなというふうに思うんですけれども、その点で、先ほど、夕
焼小焼橋を渡って
管理事務所のところで料金徴収をするということであったんですけれども、このサブエントランスの形態と御食事処のみを利用される方の入園料の問題ですね。これ、鳥瞰図などを見ましても、
陣馬街道から食事処に入れるように見えるんですけれども、このあたりの予定をお伺いしたいと思います。
16 ◎
石井経済部付副主幹 ただいまの御質問でございますけれども、入園料は全部取るという形をとっております。市長が特別の場合は減免を認めるということもございますけれども、今回の、御食事処いろりばたの利用の問題でございます。ただいま申されました温室園芸館につきましては、これは
有料施設になりますので入園料をいただくという形になろうかと思います。
それから、ここは、都道からの入り道につきましては管理用道路でございますので、通常は閉めてございます。
それから、御食事処いろりばたへ入る場合でございますけれども、この場合には一応宿泊者等が常時入れるような形になっておりまして、おおるりの家の反対側、おおるりの家駐車場というのがございます。ここが約11台とめられる場所になっておりますので、昼間等お出でいただいた場合には、ここに駐車していただきまして御食事処いろりばたを御利用いただくというふうな形ができると思っております。それで、ここの入り口でございますけれども、通常
有料施設でございますので、園路等に入るところは全部閉め切ってございますので、おおるりの家のフロントを通過いたしまして、
宿泊施設とレストランとの間の通路がございますので、そこを利用していただきまして入っていただく。入っていただく場合には、一応スリッパ等に履きかえて入っていただくというふうな形をとりまして、入園料を払わないでもここの施設を御利用いただくというふうに今のところ考えてございます。また、今後実際にやった場合にいい方法があれば考えていきたいと思います。
17 ◎
山越拓児委員 そうすると、御食事処にまず立ち寄って、そこで、では中も見てみようかなと思った場合には、おおるりの家を通じて入園料を払って、言ってみれば、温室園芸館に行きたい場合はこのいなか道を通ってお月さま橋を渡っていく以外にないということだと思うんですけども、若干その辺は、これから実際にやってみてのあれもあると思うんですけれども、サブエントランスを利用して、そこからすぐに入れるようにしてもいいのではないかなというふうに思います。
それで、今、この全体計画図を見ておりますと、この
夕やけ小やけ文化農園全体から見ますと真ん中に、白抜きといいますか、色のついていない地域があるんですけれども、これについては文化農園の用地ということではなくて民地ということになっているのでしょうか。
18 ◎
石井経済部付副主幹 ただいまの御質問でございますけれども、真ん中にいなか道というところがございます。そこの上のところでございますが、ここは当初私どもが計画した段階で、建物を建てたばかりだったということで、当初からここは計画区域から外してございます。それから、その上の御食事処いろりばたというところの都道沿いに三角形、あるいはその左側にかなり大きな空き地、あるいは第３育成温室のところに広い空き地がございます。ここにつきましては、用地買収につきましていろいろ御協力いただけるようにお願いしたわけでございますけれども、どうしても借地等についてとか、いろいろ条件を変える中で何とか施設の利用を図らせていただきたいということで、鋭意交渉したのでございますけれども、御納得いただけなかったというような形で現在白抜き、私どもの方の敷地から外れているものでございます。
19 ◎澤本宣男委員 私は
代表質疑を行いましたので、それに関連して１、２点だけお伺いしたいと思うんですが、入園料の問題なのです。大人が200円、子供が100円ということで設定をされているんですが、
代表質疑でも主張しましたように、入園料については取らない方がいいのではないかというふうに私どもは判断をしているのですが、というのは、例えばいちょうホールですね、ホールを使う、大ホール、小ホール使う場合にはもちろん使用料を払わなければなりませんけれども、入るだけ、あるいは展示場を、ギャラリーを見学をする場合には、これは無料で入れるということになっておりますから、そういう意味で、私たちは無料の方がいいのではないかというふうに考えていまして、そういう立場で質問をするんですが、なぜ入園料を設定をしたのか、まずお伺いいたします。
20 ◎
石井経済部付副主幹 これにつきましては、市の使用料を検討していただいております使用料等検討会でございますけれども、こういう中でいろいろ３区分をされているわけでございますけれども、その中で、本来的
有料施設に私どもの方が該当いたします。そういうふうな御論議をしていただいた中での考え方の中で、私どもの方の施設もその範疇に入るということで、今回、
有料施設というふうにいたしたものでございます。
21 ◎澤本宣男委員 もちろん市の施設ですから、先ほどお話がありました条例も設定をしているわけですね。条例を見ますと非常にかた苦しい内容になっておりまして、これを見て市民がこの
夕やけ小やけ文化農園に来ようかという意欲はわかないわけですよ。どういうふうにしたら市民がここを利用するかというと、それはもう魅力を感じるかどうかに一にかかわっているわけです。で、今のお話のように、有料に該当する施設という市役所の判断であるから入園料を徴収をすると、こういうことなのですが、そうすると、人が集まるよりも、規則をつくって、この施設はもうそういう対象の施設なのだから有料にするしかないのだという、そういう話なんですね。つまり、私たちの俗な言葉で言えば、商売度外視して、とにかくそう決まったことだからやるんですよと、こういう話に聞こえるんですよ。つまり、人が来ても来なくてもいいんですと。要するにこういう施設なんだから有料なんですよと、みんなほかがそうなんですと、市民センターも有料ですと、だからここも有料なんです。こういう感じに受けとめるんですよ。そうすると、やっぱり市民あるいは利用者が来る来ないは関係ないんだというふうに、どうしても聞こえてしまうのです。どうしたら来ていただくかという発想にはどうも立っていないような気がするんです。
そこで、入園料の問題なんですが、10万人ということで、
代表質疑でもちょっとお話をしましたけど、入園料だけでは1,000万円ぐらいでしょうかね。10万人ですから、実際問題、
団体利用とかそういうのがありますから1,000万円いくかどうかというのは、非常に難しいと思うのですが、とりあえず上限として1,000万円というふうに想定して、1,000万円ここで入園料をいただくというのは、これは市の財政にとってそれなりに意味があることだとは思うのですけれども、やっぱりいろいろ議論がされているように、まずここに来ていただくということになりますと、例えばキャンプをするということでキャンプサイトを使って、2,000円の利用料を払う、これはいいと思いますね。それからバーベキューをするのに、もちろん材料も買わなきゃならない、それから、バーベキューの例えば施設料を払わなきゃならないと、これもいいと思うんです。あるいは、温室園芸館の今話もありましたけれども、温室園芸館、例えば100円取るとか、50円取るとか、これもまた払う方からするとしようがないかなと思うんです。ただ、ここに入るだけでお金を取るというのは、やっぱりちょっと市民からすると抵抗があるのかなと。だから、これを取らないでもっとほかのところでお金を稼ぐということを考えた方が、私はいいのではないかというふうに思うのですが、そういう判断はしなかったのでしょうか。
22 ◎
石井経済部付副主幹 これは集客方法の問題になろうかと思うんですけれども、私どもの方といたしましても議員さん御心配のとおりでございまして、人が来ていただくことが一番の勝負になろうかと思います。そういう中で、一番来やすい料金と申しましょうか、設定できる料金といたしますと最低の料金ではないかというふうに思います。そういう中で、来園者が多く来ていただけるための料金といたしましては一番入りやすい料金と申しましょうか、設定できる料金であろうかというふうに考えております。
23 ◎澤本宣男委員 もちろん、有料ということを前提に考えれば200円と100円ですから、多分一番安い入場料だと思いますよ。これが500円、1,000円ということになると大変な話ですが、そうではなくて、私が言いたいのは、施設を使用する、例えばおおるりの家に泊まると。宿泊料を払うのはこれは抵抗ないと思うんです。それから集会施設を使って、この会場費を払うと。これも抵抗ないと思うんです。ただ、入るだけで、中を歩くだけでお金を取られるかなというのは、市の施設としてはどうかなという……。だから、要するに市民センターなどの場合はそこに入って、それで会議をしたりあるいはいろいろなサークル活動したり、そういったことで入場料を今度取ることになりましたけども、これは賛否両論もちろんありますけども、多少受益者負担という考え方に立つんじゃないかと思うんですが、一つはさっき申し上げたように、観光施設ですよ、一面ね。だから、人に来てもらわなきゃならないと。で、いろいろな施設を利用してもらわなきゃならないと。そのための誘導策として果たして有料がいいのかどうかというふうに思いますしね。だから、そういう点が一つ。
それから、やっぱりそういう受益者負担の考え方からいっても、入場料をそれに該当させるのはいささか乱暴ではないかなというふうに思うのですが、この辺は市長の判断でしょうから柳瀬助役のお答えをお伺いしたいと思うんですが、そういうことについては、やっぱり有料の方がいいというふうにお考えですか。
24 ◎柳瀬助役 使用料等検討会の中でいろいろな議論をされまして、それで、いろいろ使用料についての答申等もなされておりますけれども、そういった点から見ますと、やはり私どもはこういった施設は有料にすべきだろうと。というのは、もちろんいろいろなバランスの問題もございます。確かに、ただ見るだけの場合ですね、今いちょうホールの問題も出ましたけれども、この施設につきましては、見る施設と、もちろん見る施設ですけれども、かなり単純に見るものでなくて、一つの手が入ったものですね。単なる展示というよりも、実際に自分たちで何か体験をしてみようというのが一つの主題になっておりまして、そういう点からいきまして、やはり検討会でも言われておりますように、そういった点では将来的にもやはり有料が望ましいと。だからといって、今集客をする面からいくと、余り金額が高いと、これは京王八王子から仮にバスで行ったとしてもバス代もかかりますので、余り高くするのは非常に問題があるという議論もございまして、なるべく安い値段でぜひ来ていただきたいと、そんなことを考えた結果、こういう料金を設定させたというような形でございます。
25 ◎澤本宣男委員 これ以上言ってもらちが明かないと思いますのでやめますけど、私が冒頭に申し上げたように、どう見ても市役所的な発想で料金を設定したなと。つまり、無料であってもそれは確かに800万円あるいは1,000万円というお金を、それは少しでも市財政のためには徴収をした方がいいに決まっていますよ。だけど、こういう施設について、まずお客さんに来てもらうということを前提に考えるならば、それは今助役が言われたように、最低料金を設定するのならしない方がいいというふうには私は思います。そういうふうにした方が市民にとっては魅力的な施設として映るのではないかというふうに思います。
それから申し上げておきますけども、例えば郷土資料館は最初お金を徴収しました。今は無料ですよ。だからぜひ、いずれこれがどういうふうになるかあれですけども、将来無料もぜひ考えていただきたいと、そのことを要望して終わります。
26 ◎平岡晴子委員 体験ばたけですとか体験たんぼとかというものがあるのですが、これには指導員の方というのがついて、きちんとプログラムに沿って体験というのを市民にさせてくれるという、そういうものでしょうか。
27 ◎
石井経済部付副主幹 体験ばたけにつきましては約1,100平米、体験たんぼにつきましては700平米ございます。こういう中で、市民の方が大勢おいでいただきますと、何人も御利用いただけないというふうなことでございます。そういう中で、できるだけ体験していただくというふうな形にはなろうかと思いますけれども、ただいま私どもの方に嘱託員といたしまして、東京都の農業改良普及員の資格を持っている東京都のＯＢの方がおります。それからあと、そういう資格を持った方がおりまして、現在２名の者がおります。こういう中で、こういう人たちを指導員といたしまして、ここの管理を農協に委託する予定になっておりますので、地元の農業者等を雇ってありますので、そういう中で実際の御指導はさせていただくというふうに考えております。
28 ◎萩生田光一委員 まずいときに文教経済委員になっちゃったなという思いを込めながら何点か聞きたいなと思うんですけど、最初に、これ総務企画委員会ではないですから深く入るつもりはないのですが、きのう都市建の傍聴をしておりましてふと感じましたので、柳瀬助役に１点お伺いしたいのですが、この
夕やけ小やけ文化農園ですね、建設が始まる段階で、当初はＪＶの企業体で事を進めるという予定だったのが、談合情報によって何度も指名のし直しをしたというあやつきのスタートをしてしまったんですね。で、実際その土木工事に関しては、１社で工事を今日まで進めてきたのですけれども、その進捗状況に、ＪＶと対比をした場合に問題がなかったのかという点が１点。
それと、きのう地下駐の工事案件で、匿名の談合情報で事実関係を確認をしたけれども、これはそのまま事実が明らかにならなかったから事を進めたと。しかしながら、この
夕やけ小やけ文化農園に関しては２度の指名のし直しをしたという、こういう事実があるわけですけど、この情報の違いというのはどんなことだったのか、オープン前にぜひすっきりしておきたいと思いますので、お答えをいただきたいと思います。
29 ◎柳瀬助役 談合情報の問題については、いろいろそういう情報ございまして、指名がえをして工事に着手をしたわけでございますけれども、その後の進捗状況については、特におくれとか施工上の問題点とか、そういうものについてはないというふうに私は考えております。
30 ◎萩生田光一委員 もう１点確認したいんですけれど、すなわち、当時の談合情報によって、財務部の方でＪＶ企業体の人たちから事情聴取をした結果、談合の事実はなかったということなんですけれども、しかし指名がえをしたと。今回、地下駐については、全く同じ匿名の談合情報で同じように調査をした結果そういう事実の確認ができなかったので、そのまま入札を次の日にしたと。この違いはどこにあったのか、お尋ねしたいと思います。
31 ◎柳瀬助役 直接、私、担当でないので明確にお答えはちょっとできるかどうかわかりませんが、いろいろな情報の中で、特に、今回地下駐の場合についてはそういう情報がありまして、具体的に事情聴取してそういう事実は見当たらなかったということで、直ちにやったわけでございますけれども、この
夕やけ小やけ文化農園の場合も、そういうことで、これはたしか総務企画委員会の中でいろいろ議論をされたように私も記憶しておりますけれども、そういう関係もございまして、そういう指名がえというふうになったかと私は理解をしておるところでございます。
32 ◎萩生田光一委員 所管が違いますからこのくらいにしておきますけれど、私どもの認識としては、当時の事情聴取と今回の事情聴取というのは、大方違いはないというふうに判断をしているんですよね。しかし、市側は、当時この
夕やけ小やけ文化農園に関しては２度の指名のし直しをしたという、言ってみれば毅然とした態度にも思えたわけですよね。しかし、一方、地下駐に関しては、今回事情聴取を一度して、関係者からそういう事実はなかったということで確認がとれないということで、そのままのメンバーで入札をしたと。当時と今日と、一般競争の条件つきということで若干その入札制度の違いはあるにしても、やはり行政のやることですから、一貫性がないというのは非常に誤解を招くというふうに私は思うんです。当時の方たちも、指名をやり直された皆さんというのは、それぞれ意欲を持ってこの事業に臨むつもりでＪＶ企業体を組んでいたわけですから、その辺、市民から誤解を受けないような対応というのをぜひ要望しておきたいと思います。
そこでお尋ねしますけれども、今のところ10万人の利用者というのが見込まれてひとり歩きをしているわけですけれども、現段階で所管では10万人の内訳は、どういう人たちが、大体10万人来てくれるのか、例えば
団体利用をどういうふうに見込んでいるのか、その辺がありましたらお示しをいただきたいと思います。
33 ◎
石井経済部付副主幹 これにつきましては、市内の小・中学生あるいは市内の幼稚園・保育園児の方々、あるいは市外につきましても幼稚園・保育園の遠足的な方々、こういう方がメインになろうかと思います。それからあとは、家族向きの施設というふうに考えておりますので、こういう方の集客を図って10万人にしていきたいというふうに考えてございます。
34 ◎萩生田光一委員 そうしますと、ＴＡＭＡらいふ21のことを思い起こすのでありますが、市内の小・中学生、確かに全動員をかければすぐに何万人という人数のカウントにはなるわけですよね。そうすると、教育委員会では主としてこれを使ってほしいと、遠足やあるいは林間学校等にぜひ使ってほしいという場合に、その小・中学生に対する補助というのを考えていますか。
35 ◎
石井経済部付副主幹 市内の生徒、あるいはただいま申し上げました保育園児につきましては、これはまた規則の中で決めていきたいというふうに考えておるわけでございますけれども、市内の小・中学生、保育園児・幼稚園児等につきましては、入園料等につきましての配慮をするように考えてございます。
36 ◎萩生田光一委員 そうしますと、逆に配慮をしてほしいなというふうに私も思いますし、今、澤本委員から入園料に関しては全般的に考え直した方がいいのではないかという御意見もありまして、私も一部同調するところもあるのですけれど、せっかく市内の小・中学生が、あるいは幼稚園・保育園の子供たちが使ってもらうのは大いに結構なのですけど、ではそれをどんどん免除したり補助させていったりすると、1,000万円の収入というのは一体どこから出てくるのかと。何のことはない、自分の財布から出して自分の財布へ戻すような、そんなことになってしまうのではないかなという危惧はあるわけですよね。そうしますとやっぱり積極的に、まず入場者10万人を達成するということも大切なのですけれども、そのためにバスの補助金を出すとか入園料を免除するなんて言っていたら、全然その収入は上がらないわけですよね。当然のことながら、これはもう観光農園なのですから、外からのお客様を獲得する努力というのを私はしてもらわなきゃいけないというふうに思っているわけです。
そこで、先ほど他の委員にも説明があったのですけれど、山の中ですよね。で、正直に申し上げて、例えば学生サークルが使わせてほしいという希望があったとしても、もう一歩入ったら二度と朝まで出られないような場所で、周りにも何にもないと。そういう中で、果たして若いエネルギーあふれる皆さんが、このおおるりの家で一夜をどのように楽しく過ごせるのか。舞台に照明があるとか音響があると言ったのですけど、例えば単純にカラオケ施設ですとか、室内で運動ができるのかとか、あるいはテニスコートなんかはないわけですから、そういうことを含めて、そういう青年層対策といいますかね、一番暇があって一番お金がある年代の人たちをどう確保していくかというのも一つのテーマだと思うのです。その辺、例えば食事はどこでするのかとか、誤解を招きたくないのですけど、宴会といいますか、みんなで食事をしてみんなでお酒を飲んだりするようなことができるのか、その辺を確認したいと思います。
37 ◎
石井経済部付副主幹 委員さんの御質問のとおりでございまして、周辺が温泉街とかそういう場所ではございません。閉鎖されたような施設でございます。それで、今言われましたカラオケ施設がないのか、食事をどこでやるのかというふうなことでございますけれども、一応24ページでございますが、御食事処いろりばたというのがございます。一応ここの真ん中辺の上のところでございますが、スナックせせらぎというふうに書いてございますが、一応ここではカラオケのセットを置こうというふうに考えました。それからあと、宴会等につきましては、御食事処いろりばたの方でやっていただくような形ができると思います。
それからあと、部屋の中に冷蔵庫等を置く予定になっておりますので、そういう中で若い人たち等話し合い等で一夜を十分に静かな中で過ごしていただくというふうな形が図れるのではないかと思っております。
38 ◎萩生田光一委員 スナックせせらぎがあってほっとしたのですけれど、奨学審議会で羽村市の施設へ行ったんですよ。これは民間に丸々委託をしている施設なのですけど、公共の施設というと、どちらかというと門限があったりとかいろいろ制約がうるさくて、どちらかというと若い人たちにはつまらないという印象があるんですけれど、その羽村市の施設なんていうのは全く自由にやっていましたし、16インチマルチハイビジョンカラオケなんていうのが、公共の施設でありながらあって、そこに集まっている人たち、我々ももちろんそうでしたけど大騒ぎをした思いがあるんです。やっぱり清里か何かの山の中で静かなところで、正直、周りには何にもないようなところだったのですけど。そんなことで、楽しく過ごした経験もありますので、ぜひ余りお役所的に堅くならずに、まず使ってもらうと、まず来てもらうということを第一義的に置いてもらいたいなというふうに思います。
食事の場所ですとか、これから委託をどうするかとか直営でやるのかといういろいろな議論に当然なろうかと思うのですけれど、広島市のやっぱり直営の施設だったのですけど、これはもうパンフレットにも書いてあったのですけど、24時間飲み明かせる、一晩じゅう飲み明かせると書いてあって、後藤助役がこれはいいって言ったのを僕は覚えているんですけど、お酒なんかに関しても、余りトラブルがあってはいけないのですけど、幸いに近所に多少騒いでも御迷惑になるようなこともないですから、そんなことで、ここへ行けば羽目が外せるぞというような、そんな売りで少し都内の学生を動員するようなことを考えないと、ちょっと10万人と1,000万円には達しないのではないかというふうに思いますので、検討をお願いしたいと思います。
そこでもう１点お尋ねしたいのですが、現段階で直営でやる部分と民間でやる部分というのはどういうすみ分けをしているのか、特に直営でやる場合、人員配置をどう考えているのか、お示しいただきたいと思います。
39 ◎
石井経済部付副主幹 運営の関係になりますけれども、現在、市の中で運営につきまして御論議をいただいておるわけでございます。そういう中での一応方針といたしましては、市の職員をここへ６名配置したいというふうに考えております。それで、先ほども申し上げましたけれども、体験ばたけあるいは体験たんぼ、温室園芸館というふうな農業的な施設がございます。ここにつきましては、今の段階で農協の方に委託をしたいということで農協の方と話を詰めております。そういうことで、地元雇用ということも考えておりますので、農協の方を通じましてそういうふうなことが図れればというふうに考えております。
それから、御食事処いろりばたあるいはおおるりの家でございますけれども、ここの山里にふさわしいような料理を提供していただけるというようなことで、この食事だけでも人が呼べるような、身勝手ではございますけれども、そういう業者の方に入っていただくということで、ここの施設は業者委託を考えております。それに伴いまして、おおるりの家の方の宿泊棟の方でございますけれども、これにつきましても食事等はいろりばたの方で行いますので、その関連から同一業者が望ましいというふうに考えて、今やっております。
そのほか清掃でありますとか、いろいろ設備の点検業務等もございますが、これは一般的な市のやっているような形になろうかと思います。
大きなものはそういうものになろうかと思います。
あと、
管理事務所の隣にふれあい牧場、あるいは、動物ふれあい村ということで、動物飼育がございます。こういうものにつきましては、農協の方とも相談したのですけれども、農協の方でも昔ヤギを飼ったり、あるいは馬・牛等を飼った人もいらっしゃるそうですけれども、なかなかこれは直接生き死ににかかわる問題だとかいろいろありますので、これは無理だというふうなことでございまして、これも専門業者の方にお願いするような形で今考えております。
40 ◎萩生田光一委員 そうしますと、確認なのですけど、市の職員は６名配置で、あとそのおおるりの家ですとかレストラン、あるいは動物ふれあい村というのはすべて業者へ委託をするというこういう認識でよろしいかどうか。
41 ◎
石井経済部付副主幹 それからあと、申しおくれまして申しわけございません。あと夕焼小焼館等ございますので、市のＯＢの嘱託でありますとか、あるいは先ほど申しました農業の専門員の関係でございますが、こういう方々を８名ぐらい一応配置する予定でございます。
42 ◎萩生田光一委員 そうしますと、我々漏れ聞いておるところによりますと、レストランやホテルのこの委託業者が見つからないというようなことも聞くのですけれど、仮オープンが12月と、オープンが４月という段階で、今のところ業者選定というのはどういう形で進んでいるのか、具体的にお示しください。
43 ◎
石井経済部付副主幹 これにつきましては、現在、委員さんの方からおっしゃられましたが、なかなか施設的にここで採算をとるということが難しいというふうなことでございます。実際、こういう施設の中で御提案いただけるというふうな業者の方につきましては、どのような方法であったら御提案いただけるのか、市内の場所であればそこで独立採算的にできるというふうなことでございますけれども、何せ集客の人数が把握できないというふうなことで、採算面で非常に問題があるというふうなことでございます。どの業者も一応そういうことを申しておりますけれども、そういう中で私どもの方のここの山里にふさわしい料理を提供していただける業者があれば、その方と契約してやっていくというふうな方法になろうかと思います。
それから、先ほどございました羽村の施設等、清里の方にあるそうでございますけれども、そういう施設につきましては、保養所の委託業者といいましょうか、そういうふうな業者が入って運営しているようでございますので、最終的にはどうしても業者の方がいらっしゃらないという形になれば、そういうふうな形での業者もおりますので、そういう中でやっていかなければいけないとも思いますが、最大限今のところ、そういう方法でなく何とか入っていただけるようなことで努力しているという状況でございます。
44 ◎萩生田光一委員 言葉じりをとるわけじゃないのですが、あればなんて言うとちょっと不安になってしまうのですけど、ぜひそれは推移を見守っていきたいと思います。
これは私の質問ではないんですけど、寺田さんがふらっと行ったときは泊まれないのかと。予約制でやるのかどうか、その辺をちょっと確認させてください。
45 ◎
石井経済部付副主幹 これは運営の内容になりますので、規則の中で定める予定になっております。ふらっと、という場合には、公の施設でありますと１週間前とか、あるいはそういうふうな形で予約を受け付けてやっておりますので、ふらっと来て泊まれるというふうには、私どもの方では今考えの中にはない状態でございます。
46 ◎萩生田光一委員 その辺もより好みしないでぜひ柔軟に、もしそのおじ様がふらっと来て泊まりたいと言うのなら泊めてあげてもらいたいと、そんなふうに思います。
最後に１点だけ、期待を込めてお伺いしたいのですけど、
キャンプ場が建設をされますよね。今説明の中で、
テントサイトを設置をするということで、これ結構なのですが、この図面だと炭焼小屋の横に
キャンプ場と書いてあって、これは全体を
キャンプ場と言うのか、あるいはその
テントサイト以外にもテントを張れるようなスペースがあるのか、１点お尋ねしたいと思います。
47 ◎
石井経済部付副主幹 申しわけございません。
キャンプ場と書いてございますのは、全体で一応
キャンプ場ということでございまして、ここの
キャンプ場の上にございますある程度フラットな部分があるんですが、ここは未買収地でございまして、テントが張れるような場所なのですけれども、ここは他人の土地ということでございます。そういう中で極力テントを実際に持ち込んで張れるようなフラットな場所を今この中で探して検討はしております。
48 ◎萩生田光一委員 では
テントサイトは何張り張れるんだろう。
49 ◎
石井経済部付副主幹 常設的に一応８張り張る予定でございます。６人用でございます。
50 ◎萩生田光一委員 そうしますと、本当に何かこう家族連れぐらいが使うというのが限界でね、８張りということになりますと。例えば、少々期待したのは、これは私ども恩方というとそんなに親しみもなかったり、興味も、正直私はないんですけれど、都内で緑に接する機会のない子供たちにとっては、これはもう高尾も恩方もないわけで、あの景観はすばらしいものがあるというふうに私も思います。そういう意味では、例えば社会教育団体で、特にキャンプを得意とするような団体に積極的に使ってもらえれば、これは利用率は上がるのかなという期待を今していたのですけど、聞いてみたら８張りということで、８張りということになりますと、
団体利用というのはまずほとんど不可能に近いのではないかというふうに思うんですよ。今、課長から答弁の中でフラットな場所を探して張れるようにしたいというお答えがありましたからぜひそれに期待をしたいと思いますけど、社会教育課長は特にそういう団体に精通されていますので、８張りというのは果たして、例えばボーイスカウトのキャンプなんかに適しているかどうか、この辺ちょっと見解をお示しいただきたいと思います。
51 ◎和田社会教育課長 ボーイスカウトの活動でございますと、８張り、６人用で48人になるわけですが、ボーイスカウトの場合は、カブ、ビーバー、ボーイ、シニア、ローバーと隊ごとに分かれております。各団によって状況は違いますが、このように常設してテントが張ってありますと、ビーバー隊あるいはカブ隊が利用するのに適しているというふうに思います。ただ、団全体で実施するということになりますと、全部の団・隊が参加するわけでございますので、若干問題あろうかと思いますが、カブ、ビーバーについては、通常は舎営というのが原則でございますが、テントが常設されているのであれば、ビーバーあるいはカブ隊が利用できるのではないか、こんなふうに考えております。
52 ◎萩生田光一委員 ぜひ、こういう施設ができたということで、特に低学年ビーバーとかカブ隊向けに、東京都内の団に積極的に利用を呼びかけるような努力というのもぜひ社会教育としてはしていただきたい。
そういう子供たちにとっては、こういう
テントサイトがあってでき上がった場所で、ましてキャンプファイヤーもできますよ、炊飯場もありますよ、トイレもきちんとありますよというのは、ある意味では、非常に恵まれた環境だというふうに思いますし、川のせせらぎと鳥のさえずりと緑に囲まれたということなので、ぜひそういう
団体利用を積極的に働きかけをしていただけるような努力をぜひ要望しておきたいと思います。
最後に、１点だけ聞きたいんですけど、たびたびファンクラブという言葉が出てくるんですけど、ファンクラブというのはどういう構成で、どんなものなのかちょっと御説明いただけますか。
53 ◎
石井経済部付副主幹 これにつきましては、常時集客できるような方法といいましょうか、ここの
夕やけ小やけ文化農園に対します協力者というふうな形で年間の会費をいただきまして、それが入園料相当額、あるいはここでの活動費等が入るようなそういうふうな有料の人たちを集めまして、この施設をよりよくしていこうとか、あるいはここでとれたものをその時季時季に配布していくとか、
夕やけ小やけ文化農園と相互に理解し合いながら、常時ここの施設を使っていただくというふうな形で、ファンクラブというふうな名称でつくっております。
54 ◎萩生田光一委員 そうしますと、そのファンクラブの皆さんというのは、継続的に来てくれないと困る人たちなわけですよね。ファンクラブに入ったけど全然活動に参加をしないとかそういうことだと田んぼや畑がおかしくなってしまうわけですから、どういうような体系でファンクラブで会長をつくって、副会長がどうだとか、常に週何回ここへ集まってもらうのだとか、そういうようなのは今のところ考えているのですか。
55 ◎
石井経済部付副主幹 これにつきましては、婦人センター等でもやられていると思うのですが、いろいろ講座をつくりまして、その後自主的にその講座を離れた方々が運営していくというふうな形でございますので、私どもの方は農業体験施設ということを主にやっておりますので、農作業の講座等を終了した人たちが自主的にそういうふうなもののサークルをつくっていただきまして、それが私どもの方に登録していただくというふうな形の中でここのところを使っていただく、そんなふうな考えのものでございます。
56 ◎萩生田光一委員 総じて意見だけ申し上げておきたいと思うんですけど、議会の空気としては非常に不安が先にいっていましてね、これはだめなのではないかとか、多分だめだろうとか、絶対だめだとかそういう意見が圧倒的なんですけどね。やはり今私も質疑の中で申し上げたとおり、私たちにとっては非常に中途半端な場所に感じるんですけれども、これはやっぱり自然の少ない地域の人たちにとっては絶対のアピールがあるというふうに私も思いますので、これはやっぱり行政のＰＲの仕方一つだと思うんです。ですから、いたずらに小・中学生をバスで動員して今年度の入場者数は何人ですよとか、そういう答えは来年の今ごろ私どもは聞きたくないなと。そういうことではなくて、やっぱり広く東京都内、特に23区の皆さんに使っていただけるような、あるいは近県の皆さんにおいでいただけるようなそういう努力をやっぱりしていかないと、これは開いたはいいけど閑古鳥でペンペン草だというそのとおりになってしまうのではないかというふうに思いますので、これは答弁は結構ですけど、ぜひそういう努力を、目に見えるＰＲ、目に見えるセールスというのをお願いをしたいと思います。その手法については、ちょっと今のところ僕も考えはないのですけど、やっぱりそういう社会教育団体を通じてのＰＲですとか、あるいは各小・中学校を通じての都内の課外授業での活用ということで、それぞれの自治体へのＰＲも含めて、その努力をぜひお願いをしたいと思います。
57 ◎門前経済部長 ＰＲの関係について御提言をいただいたわけでございますけども、これにつきましては、私ども経済部としては既に動いているわけでございますけども、全庁的に宣伝をしていきたいと、こういうことで、実は内部的には明日も全庁に呼びかけるような形で、今後積極的にＰＲを続けていきたいと、こういうふうに考えております。
58 ◎寺田元信委員 先日、ちょっと見に行ったら、猿が群れをなしていたんですけど、今からその猿害対策というのは何か考えているんですか。
59 ◎
石井経済部付副主幹 これにつきましては、私どもの方、野生の日本猿を研究しているグループの方がいるのですけれども、こういう方の中から、あそこをぜひそういう猿が訪れないような施設にしてほしいというふうな御提案もいただきました。そういう中で、いろいろの方策につきましてもお聞きしたわけでございますけれども、一番効果があるのが電撃さくだそうでございます。これつきましては、その周囲に何千、何百ボルトですか、そういうふうな強い電流を流すということでございますので、これはもう来園者がおりますので、危険でございますのでだめだということでございます。それからあとは、４メートルぐらいのさくをつくりまして、その上に２メートルぐらいの鉄板を張りまして、滑って入れないような形だというふうなことでございました。
そういう中ですと、どうしても景観的にああいう場所でそれを全体に張りめぐらすということも無理でございます。いろいろ検討はさせていただきましたんですけれども、実際問題として無理だということで、具体的には来園者の方が猿が出た場合にはえさをやらないとか、あるいはもう来たらパチンコのようなもので追い払うとか、そういうものが有効ではないかというふうな御提言もいただきました。
以上のようなことで、特別な対策というものは現在のところはございません。
60 ◎長島正毅委員 各委員からいろいろ御質疑されております。先ほども萩生田委員から、この開園に当たって成果が非常に心配だと、こういうふうに言われております。特に60億円以上かけてやる事業でございますし、これが１年、２年で単発的に終わったのでは、やはりこれは市政としても大きな問題で、第２のテレメディアというようなことを心配されるわけでございますが、その点についてしっかりＰＲ、案内ですね、やはり八王子市はこれは当然、また広く東京都内全域にわたっての案内が必要ではなかろうかと、こういうふうに思っておりますので、その点十分、役所的な仕事でなくやはり経営感覚を持った中での運営をよろしくお願いしたいと、こういうふうに冒頭お願いを申し上げておきます。
また、使用料の件でございますが、原則的には前納ということになっております。そして既納の使用料は還付しないと。ただし、市長は特別の理由があると認めたときは、その額の全部または一部を還付することができる、こういうふうな条文があるんですが、この特別な理由があるということでございますが、どういうことがこの中には含まれているのか御説明していただきたいと、こういうふうに思います。
61 ◎
石井経済部付副主幹 特別な理由でございますけれども、この中には自然災害等で使えなくなってしまった場合とか、あるいは市の方で主催事業をそこでやるということで、市の方の都合によりましてそこのところが使用できなくなってしまった場合とか、そういうところを今のところ考えてございます。
62 ◎長島正毅委員 ただいまのご答弁ですと、施設の方が使用できないという状況になった場合には還付しますよと、こういうことのようですが、私もこの間市民の方から質問を受けまして、施設の使用料を今月から徴収するということになりましたが、さきの
台風ですね、これは予報ですと戦後最大の
台風の襲来ということを報道されておりましたので、
団体使用で借りておったところ、非常にこれは危険だという前提のもとで主催者側がこれは中止したということなのですが、役所の方の言い分だと、それは主催者が中止にしたのだから使用料の返還できませんよと、こういうことなのですが、同じことがこれでまた問われるのではなかろうかとこういうふうに思います。自然災害の中でも、行くときが危険だということで中止をするということもこれは考えられないわけではないと思うのですが、そういう場合の判断ですね、それはあくまでも、そういう状況であっても主催者が危険だからやめたという判断だから、これは市の特別の理由には当たりませんよと、こういうことになるのかどうか、その辺のこの判断が非常に難しいと、こういうふうに思いますが、どのような考えを持っているのかご答弁いただきたい。
63 ◎
石井経済部付副主幹 確かに、そのようなことがあると思います。私どもの方では今の考え方としますと、段階を追って、一週間前までにキャンセルされた場合には使用料をお返しするとか、そんなふうな方法で今検討はしているわけでございますけれども、それ以降は全額いただくというふうな中で、その辺の中の該当に入ってこようかと思います。その場合、いろいろ市長の判断の余地もございますので、そういう中で、そういう分につきましては検討させていただくような形になろうかと思います。
64 ◎長島正毅委員 わかりました。そのようにある程度の幅を持って対処していただきたいと、こういうふうに申し上げておきます。
それから、今度は
校舎建設整備費でございますが、長沼小ですか、
耐震診断・補強設計等委託料ということで約2,500万円計上しておりますが、本市の小・中学校で、やはりかなり古い校舎についてはこれと同じように対処しなければいけないとこういうふうに思いますが、今回、この１校だけというのはどういうことなのか。
また、今後引き続いて各校順次そのような体制をとっていくのか、この辺の計画があればお示しいただきたい。
65 ◎
小池施設課長 耐震診断の対象校につきましては、さきの本会議でも部長からも御説明ありましたとおり、78校の小・中学校が対象校になっているわけですが、ここで今回１校、長沼小ということで取り上げておりますが、この
耐震診断は本市でも今回初めてのことで、概況等も私ども若干把握していない面もあります。そこで、今回は48年建設の、22年経過した学校で特に全体的にも老朽化している、そのような内容から長沼小を抜擢しまして、今後は３カ年の中で１校ずつやりながら、さらに順次該当校をふやしながら、また改築等の計画もございますので、それとあわせて全体的に耐震補強等の整備を図っていくと、このような考え方で進めていきたいというふうに考えております。
66 ◎
山越拓児委員 小学校の
耐震診断のことなんですけれども、
代表質疑の中で実際に改修・改築に当たっては１校当たり５億円以上のお金がかかるということで驚いた面もあるんですけれども、この点、今国とか東京都がいろいろな見直しだとか今後の対応について作業を進めていると思うんですけれども、こういう場合の国や都からの
耐震診断だとか実際の改修についての補助金は、今検討されているのかどうかお伺いをしたいと思います。
67 ◎
小池施設課長 国と都の補助でございますが、現在都からの補助はございません。国からの補助で総工事費の７分の２が工事対象費ということで、補助金として市の方に還元されてまいります。
68 ◎
長谷川節子委員長 よろしいですか。他に御質疑ございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
69 ◎
長谷川節子委員長 ほかに御発言がなければ質疑は終了いたします。
次に、御意見がありましたら御発言願います。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
70 ◎
長谷川節子委員長 特に御発言もないようでありますので進行いたします。
これより採決いたします。
第83号議案、平成７年度東京都八王子市
一般会計補正予算第２号のうち本
委員会所管分及び第96号議案、八王子市
夕やけ小やけ文化農園条例の一部を改正する
条例設定についての２件は、原案のとおり決定することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
71 ◎
長谷川節子委員長 御異議なしと認め、原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。
以上で、本委員会に付託されました議案の審査は終了いたしました。
なお、本委員会の審査報告につきましては、正副委員長において取りまとめたいと思いますが、御一任願えますでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
72 ◎
長谷川節子委員長 御異議なしと認め、そのように御了承願います。
進行いたします。
──────────────────────────────────────────
請願第19号 私立幼稚園の教育諸条件改善と父母負担の軽減のため、東京都へ公費助成の拡充を要請
する意見書提出を求める請願
──────────────────────────────────────────
73 ◎
長谷川節子委員長 次に、請願第19号、私立幼稚園の教育諸条件改善と父母負担の軽減のため、東京都へ公費助成の拡充を要請する意見書提出を求める請願を議題といたします。
本請願につきましては、先日、請願撤回請求書が提出されておりますので、職員に朗読させます。
〔書記朗読〕
74 ◎
長谷川節子委員長 職員の朗読は終わりました。
本件については、これを了承することに御異議ございませんか。
75 ◎澤本宣男委員 構わないんですけども、その理由ですよね。これは議会事務局にお伺いしたいことなのですが、都合によりというのは、すべて都合により物事は処せられるわけですけれども、それではその理由を書く必要はないと思うのですが、これはどういうふうに、これを受け取るときに、事務局長話をしたのでしょう。
76 ◎斉藤議事課副主査 請求書を提出されたときに理由を書いていただきたいということでお願いしたところ、このように書かれたということでございます。
77 ◎
長谷川節子委員長 それでは、本件につきましては、これを了承することに御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
78 ◎
長谷川節子委員長 御異議なしと認め、そのように御了承を願います。
──────────────────────────────────────────
79 ◎
長谷川節子委員長 続いて報告事項に移ります。
市側から、八王子市生涯学習センター（仮称）
建設工事設計概要について御報告願います。
80 ◎石井社会教育部付副主幹 八王子市生涯学習センター（仮称）
建設工事設計概要につきまして、御報告をいたします。
生涯学習センターにつきましては、平成６年９月に基本設計の概要につきまして本委員会に御報告をいたしてまいったところでございます。その後、基本設計をベースといたしまして詳細な設計を進めてまいりましたが、ここに終了をいたしましたので、お手元の資料に基づきまして、御報告を申し上げます。
それでは、大変お手数でございますが、資料の方にお目通しをお願いいたします。
１ページでございますが、建築設計の概要がございます。まず、建築計画の概要でございますが、敷地所在地といたしましては、東町20－１外、いわゆる旧都立図書館跡地でございます。
敷地面積といたしまして、1,984.97平米。
それから、階数でございますが、地上11階、地下２階。高さにいたしますと最高高さ55.7メートルでございます。
用途といたしまして、生涯学習センター、中央公民館、図書館分館、駅前連絡所の４施設の併合施設でございます。
構造といたしましては、Ｓ造り、いわゆる鉄骨造り一部ＳＲＣということで鉄骨鉄筋コンクリート造りでございます。
建築面積といたしまして、1,490.88平米。延べ床面積といたしますと、１万2,525.55平米でございまして、駐車台数でございますが、14台。
予定工期といたしましては、平成７年12月を着工の予定といたしてございます。それから、完成年度といたしましては、平成11年３月を目途といたしまして準備をいたしているところでございます。
それから、２ページの方をお開きいただきたいと思います。
２ページにつきましては、地下２階から地上11階までの各階層の施設の用途が述べられているところでございます。建物の全体の考え方、コンセプトといたしましては、各施設が有機的に結合をいたしまして学習活動が連続的に発展するような施設としての考え方をメインといたしてございます。
まず地下の方からまいりますと、地下部、低層部ということになってまいりますが、いわゆる接地性が非常に高いゾーンといたしてございまして、地下１階に駅前連絡所、地下２階に駐車場、あるいは機械室等でございます。また、低層部の１階につきましては総合案内でございますとか、情報の提供、学習の相談、あるいは市民の交流・ふれあいの場としてのロビーであります。また、２、３階は図書館でございます。
中層部につきましては、４階から６階でございますが、市民の集散性の強いゾーンといたしまして、
多目的ホール、創作室、展示室などの活動の場、あるいは成果発表の場でございます。
また、高層部でございますが、７階から11階、ここにつきましては目的性が非常に強いゾーンといたしまして、各種講座、講演、学習、講習等追求の場で、と同時に管理室などでございます。
次の３ページにつきましては各階層の面積表でございますので、お目通しをお願いいたします。
なおまた、５ページ以降につきましては、各階の平面図となってございます。これにつきましては前回基本設計の中でも御報告申し上げまして、大差はございません。
一番最後の19ページに、全体の建物のいわゆる完成予想図がございます。これはいわゆる東・北方面から見た全体像の姿でございます。
以上で説明を終わらせていただきます。
81 ◎
長谷川節子委員長 市側の報告は終わりました。御質問はありませんか。
82 ◎平岡晴子委員 高層部の生涯学習センター・公民館というゾーンなのですけれども、どこからどこまでが公民館で、どことどこが生涯学習センターの機能に当たるのかというところをはっきり区分けがされていないのですけれども、ちょっと教えていただけますでしょうか。
83 ◎石井社会教育部付副主幹 それでは、２ページに施設全体の用途が出てございますので、こちらをちょっとお目通し願いたいと思いますが、御質問のいわゆる公民館の部分、高層の部分でございますけど、これにつきましては７階から11階に集約されてございまして、一番上から申しますと視聴覚室、それから学習室、その下にも学習室がございますけれども、これは10階の部分でございます。それから調理実習室、和室、保育室、ＡＶ機器庫、講師控室、印刷コーナー、それから中層部のところでＡＶスタジオと創作室がございます。これが公民館でございます。
84 ◎平岡晴子委員 生涯学習センターというものと公民館というものは、機能としては類似していると思うのですけれども、この施設としての位置づけというのは別々のものだと思うのです。それをあえてこういうふうに各階にばらばらになっているというのがよくわからないのですけれども、説明をお願いします。
85 ◎石井社会教育部付副主幹 いわゆる施設の中で、公民館が一定の場所にまとまっているのではなくて、途中階にもあるのではないかと、こういうことでございますけども、この建物の全体の考え方、先ほど御説明を申しましたけども、いわゆる学習者が中に入って、まず第１階の生涯学習の情報センター、そういったところでもって、もろもろの各種の情報を得られます。そういった中から、図書館、また公民館のところで創作室、ＡＶスタジオが中層階に設けられておるわけでございますが、これにつきましてはいわゆる活動的な場でございます。したがいまして、ホールや展示室に学習者が行かれるときに、そういった創作活動を見ながら興味を抱いていくと。そういった中で自分の目的性を持ちながら上層階の、今度は学習の場へと展開していくということでございます。
そんな考え方で、若干ＡＶスタジオと創作室が中段に入っていると、こういうことでございます。
86 ◎平岡晴子委員 公民館ですとか図書館というのは、公民館については社会教育法の中で位置づけられているものというふうに私はとらえているのですけれども、それから、図書館は図書館法というものがありまして、設置の条件ですとか運営の基準というものが決められているものだと思うのですが、それをあえて生涯学習センターというくくりの中で一つにしてしまっているというのが、この運営の中で支障を生じることがないのかというのが疑問なのですけれども。
87 ◎石井社会教育部付副主幹 運営の中でもって支障を来すのではないかと、こういうことでございますが、いわゆる生涯学習という形の中で申しますれば、公民館にいたしましても生涯学習の一翼を担うものでございます。そういった中で、運営的には生涯学習と公民館というのは、この建物の中でも一体的な施設の中で、ワンルームの一つの階層でお互いに協調性を保ちながら管理運営できるという形の中でセットしてございますので、そういった管理上の支障は来さないものと考えてございます。
88 ◎平岡晴子委員 それから、名称が生涯学習センター、一応仮称なのですけれども、この生涯学習センターという名前でこのままいってしまうのかなというのがあるのですが、そうしてしまうと三つの施設が、公民館と図書館と生涯学習センターという別々の施設が集まっているというような印象がないんですよね。生涯学習センターというくくりの中にもう三つの機能があるというような感じを市民に与えてしまうと思うのですけれども、その辺で、この名称についてはどのようにお考えになっていらっしゃいますか。
89 ◎石井社会教育部付副主幹 名称につきましては、現在のところ生涯学習センター（仮称）という形になってございますけども、御指摘の全体が生涯学習でくくってしまうのではないかというふうなことの御意見でございますけども、公民館にいたしましても図書館にいたしましても、いわゆる先ほど申しましたように生涯学習という形の一環でございます。したがいまして、そういった建物全体的には生涯学習社会を形成するための中核的な施設というふうに考えてございます。
ただ、正式名称といたしましてどうするかということは今後の検討課題で、現在生涯学習センターと言っているということでございます。
90 ◎平岡晴子委員 これは意見なのですけれども、ぜひ生涯学習センターというふうにしてしまわないで、きちんと複合施設であるという位置づけでもって運営もしていだたきたいと思いますし、名称についても考えていただきたいと思います。
91 ◎
長谷川節子委員長 御答弁はよろしいですか。要望でいいですか。
92 ◎
山越拓児委員 関連してお伺いしたいんですが、今の平岡委員の質問の中で、公民館と生涯学習センターとの利用の競合の問題で、そういう問題は起こらないだろうというお話だったのですが、公民館や図書館については運営協議会等の組織を設けることが決まっているわけなのですけども、生涯学習センターの運営についてはどのようになっているのでしょうか。
93 ◎石井社会教育部付副主幹 生涯学習センターの運営についてということでございますが、現在、生涯学習につきましては、いわゆる生涯学習の推進計画、これが現在、庁内的、庁外の代表者の方々も含めて進められているところでございます。そういった中で、今後検討されていくものと思料しております。
94 ◎
山越拓児委員 ぜひ、図書館や公民館が市民の参加によって運営をされているという点を、やはり生涯学習センターの運営に当たっても大いに生かしていただきたいというふうに思います。
それで、ちょっと
文教経済委員会の中で質問するのは適当かどうかわかりませんが、駐車場の問題についてもお伺いをしたいのですが、地下駐車場につきまして、八王子市北口の地下駐車場との関連もあるわけなんですけれども、これは料金についてはどのように考えているんでしょうか。
95 ◎石井社会教育部付副主幹 生涯学習センターの駐車場につきましては、14台という形で、非常にそういった形の中で、公務用の駐車等もありますし、そういったものを除くと10台程度かなと。こういった中では、現在のところ有料か無料かということでございますけども、一応有料を前提として考えていきたいというふうに思ってございます。
96 ◎澤本宣男委員 ８ページの４階の図書館の部分のクリエイティブスペース（１）と（２）があるんですが、これはどういう使い勝手になるのでしょうか。
97 ◎石井社会教育部付副主幹 ８ページの一番下の方だと思いますが、クリエイティブスペースというのがございます。これは日本語にいたしますと創作室ということでございまして、陶芸、あるいは美術、木工、彫金などの創作活動をする場でございます。なお、一番左側の方に乾燥室がございますが、これはいわゆる陶芸のための窯置場でございます。
98 ◎澤本宣男委員 この部分は図書館に所属をするのではなくて違うところなのですか。図書館ではないのですか。